اشاره :
این گفتگو را چند سال پیش (قبل از ماجراهای 88) با آقای حجت د. انجام دادم. قرار بود در نشریهای دانشجویی چاپ شود که هرگز چنین نشد. زیرا نشریهمان را تعطیل کردند. پس از آن روزهای تیره و تار هم هرگز یکدیگر را ملاقات نکردیم. راستش را بخواهید پاسخهای گزندهاش نقش مهمی در تغییر دیدگاههای سیاسی خود من داشت. قبل از درج گفتگو، یکی از شعرهایش را که به خاطر دارم، مینویسم:
ماه تب کرده
رفتهاند از شهر طبیب بیاورند
رفتهاند دستمال خیس بیاورند
رفتهاند یک دست دراز بیاورند که برسد به پیشانی ماه
رفتهاند
رفتهاند …
خ : آقای د! بگذارید بحث را با چیزی غیر از شعر شروع کنیم : از تجربهی دانشجو بودن که با توجه به گسترش روزافزون استبداد و ارتجاع جایگاه پرتنشی است. به گمان ما حرف زدن از شعر دانشجویی در چنین اوضاع و احوالی، همان کاری است که کبکها به وقت خطر انجام میدهند : سر فرو بردن در برفهای سرد تنهایی. مسالهی اصلی این است که احساساتیگری با غرقه شدن در عوالم فردی و نادیده گرفتن جایگاه تاریخی دانشجو، حتی به فرض برافراشتن علم شورش و عصیانگری، صرفن به دشمنان خیالین حمله میکند
د : به هیچ وجه. خیلی مسخره است اگر فکر کنیم در یک طرف دانشجویان ایستادهاند و فریاد میزنند : «زنده باد آزادی» و در سمت دیگر عقبماندگان شعار میدهند که : «زنده باد استبداد» و بعد مخاصمه آغاز میشود. این شکل از صفبندی سیاسی بیش از هر رویکرد شاعرانهای تخیلی است و ربطی به واقعیت ندارد
خ : بیایید کمی واقع بین باشیم. آخر چطور ممکن است مسائل کلانی را که بر زندگی تک تک ما دانشجویان تاثیرگذارند، بتوان از خلال تجربهی شاعرانه مورد بررسی قرار داد؟ موضعگیری درست در قبال رخدادهای اجتماعی نیازمند آگاهی به قوانین تاریخی است و شور شاعرانه به تنهایی به هیچ شناخت اطمینانبخشی منجر نمیشود. البته شما مجازید به لاک تنهایی خود فرو بروید و مسائل شخصیتان را غنا ببخشید. ما با این کارتان مشکلی نداریم. اما مساله این است که بدبختانه همین ژستهای منفرد در نهایت باعث میشوند افراد نسبت به بلایی که بر سر دیگران میآید بیتفاوت باشند و به جای پرداختن به مسائل کلّی، در کشمکشهای شخصی مضمحل بشوند
د : جالب است که از موضعگیری درست در قبال دردهای دیگران حرف میزنید در حالیکه بیان این دردها را به نام «شاعربازی» تحقیر میکنید.
خ : به نظرتان سر دادن آه و نالههای شاعرانه برای قربانیان کار درستی است؟
د : مساله اصلن این نیست. حرف این است که چرا علیرغم ادعایتان در مورد علم جهانشمول تاریخ، نمیتوانید تجربهی شخصی عدهای از دانشجویان را – که از قضا محکومان همین تاریخند – به عنوان تجربهای مشترک درک کنید
خ : راستش اینطور به نظر میرسد که قصد دارید از نیروهای ضدعقلانی طرفداری نموده و شور شاعرانه را جایگزین شناخت علمی تاریخ کنید. اما نقل قول مشهوری از آدورنو هست که میگوید: «بعد از آشویتس هر شعری یاوهگویی است.» زیرا شعر هرگز نمیتواند هیچ نسبتی با دهشت تاریخی برقرار کند. تنها کارکردش پر کردن این خلاء و ناتوانی با مشتی احساساتیگری بیسروته است.
د : اولن که یاوهگویی نه، توحش. ثانین این نقل قول چه ربطی به حرف شما دارد که پشت آدورنو پنهان میشوید؟ قبل از آنکه جوابتان را بدهم باید بهتان یادآوری کنم که خودتان بیش از همهی آن شاعران بدبختی که به فاشیسم و هزار کوفت و زهرمار دیگر متهشان میکنید، از درک فرایند تاریخی فراری هستید. اتفاقن همین نقل قول که طی چند سال گذشته مدام توسط اکثر شبهروشنفکران بلغور شده است، باید در دل تاریخ خود قرار بگیرد تا معنای حقیقیاش آفتابی شود. من کاملن قبول دارم که بخش اعظمی از به اصطلاح ادبیات، شعر پیشونددار بوده است، نه فقط در جهان پس از آشوویتس، بلکه از یکصد سال قبل، تقریبن از اواسط قرن نوزدهم. اما فاجعه دقیقن همین است : اینکه ادبیات در چنین مسیر منحوسی تکامل یافته. شما گویا فراموش کردهاید فاجعه امری ناگهانی نیست و به صورت فوران طبیعی بدبختی و نکبت متجلی نمیشود. فاجعه همین است که کثافتکاری به روال عادی امور تبدیل شده و اکثرن به مثابه ارزشی زیباییشناختی جا زده میشود. میبینم سیگارتان را روشن میکنید. پس بگذارید بهتان بگویم سیگار کشیدن همان صورت شیءواره شدهی خمیازه است، دهانی که از فرط بیحوصلگی به جای حرف زدن باز و بسته میشود. همین کالایی شدن ملال و تولید انبوه آن از هر فاجعهای به مراتب بدتر است. بله در آنجا قتل عام صورت گرفت، اما گمان نمیکنم شما خیلی نگران قربانیان باشید. فقط میخواهید در دهن شاعران را ببندید تا خود بتوانید با خیال راحت خمیازه بکشید. غیر از آن است که با این خمیازهها شبیه کسانی میشوید که مشغول تماشای فیلم تاریخی ملالآوری هستند؟ اگر راست میگویید به فکر نجات قربانیان باشید.
خ : اما آنها دیگر مردهاند.
د : پس دست کم اینطور لبخند نزنید. شما وقتی میگویید آشویتس، لحنتان طوری است که انگار اتفاقات آنجا کاملن طبیعی و اجتنابناپذیر بودهاند. نه آقا! اتفاقن کثیفترین اشکال سلطه و سرکوب، با حذف کردن خاطرهی همین جنایات است که خود را طبیعی جلوه میدهند. اگر بخواهم از جهان ادبیات مثال بیاورم صحنهی قتل عام مردم «ماکوندا» توسط عمّال شرکت موز، در رمان «صد سال تنهایی» مثال بسیار خوبی خواهد بود. اما چون بلافاصله متهم خواهم شد که از واقعیت بیخبرم و تخیلّات ادبی را به خورد سیاست میدهم از این کار صرف نظر میکنم. گرچه در رئالیسم جادویی، فرایند فراموش کردن خشونت بنیادین به بهترین شکل ممکن بازنمایی شده اما گویا بهتر است مثالهایم را از جهان واقعیت برگزینم. شما وقتی میگویید آشویتس در واقع چشم بر گولاکهای سیبری و بمباران حلبچه میبندید. نامها زیادند و میتوان هزاران اسم دیگر را هم بدین لیست اضافه کرد : از کهریزک و نوار غزّه بگیر تا زندان گوانتانامو. پس اجازه دهید وقتمان را با برشمردن نامها هدر ندهیم و به جای آن بدین آگاهی دامن بزنیم که ما خود نیز در دل فاجعه به سر میبریم و از کثافتکاریهای آن در امان نیستیم. تجربهی همدردی اساسن بیمعنی است. دستگاه ادراکی من هرگز نمیتواند بفهمد اینکه دیگری درد میکشد یعنی چه؟ این است که همدردیهای عمومی با زخمخوردگان کلن باد هواست. مسالهی اصلی نه دلسوزی و ترحم، بلکه به اشتراک گذاشتن رنجهاست و این یعنی روایت تاریخ نه صرفن به عنوان رخدادهای بیرونی، بلکه به عنوان پوئتیک درونی سوژهها. فقط در این صورت است که نسبت میان تراژدی درونی و شکستهای بیرونی به گونهای فهمپذیر آشکار میگردد و تاریخ دیگر توالی خطی رویدادها نخواهد بود. فقط در این صورت است که میتوان ادعا کرد گذشته هنوز نگذشته است بلکه مدام بازمیگردد. شما فقط وقتی میفهمید گزارهی «آنها مردهاند» چه معنایی دارد که خود نیز در هر لحظه از زندگیتان به مرگ پیوسته باشید. هنر در چنین نقطهای ایستاده است.
خ : اما به نظر میرسد این گونه تلاشها برای بازگرداندن گذشته نه تنها کینتوزانهاند بلکه بسیار بدتر، بُعد جبرانناپذیر فجایع را انکار میکنند. دستی را که کنده شده دیگر نمیتوان به سر جایش برگرداند
د : بله درست است. اما درد و رنج لحظهی کنده شدن هنوز هم به شکل جای خالی همان دست حضور دارد. من نمیدانم منظور شما از کینتوزی چیست؟ اما این را میدانم کسانی که هرگونه خشم و غضبی را به نام کینتوزی محکوم میکنند، دست کمی از ج.ا. ندارند که هر عشقی را بیبندوباری مینامد. اتفاقن این شمایید که با پاک کردن خشونت بنیادین، با لاپوشانی خشم ِ جسمیّت یافته به اسم اینکه فاجعه گذشته است و تمام شده، کینتوزانه عمل میکنید.
خ : ببینید، شما گاهن ادعاهایی را مطرح میکنید که در حد و اندازههای ما نیستند. به نظرم بهتر است بحث شاخه شاخه نشود و انسجام داشته باشد. قرار بود دربارهی شبهکنشهای هنرییی با هم گفتگو کنیم که گویا شما طرفدارشان بودید. به باور ما بخش عمدهای از اقبال به شعر در دورهی معاصر نتیجهی شرایط مادییی است که انسانها را به کنج انزوا و تنهایی میراند. اما این موضوع هرگز نمیتواند دلیلی بر درستی سیاست شاعرانه باشد
د : چرت میگویید. تحلیل درست اقتصادی در نهایت نشان میدهد شعر معلول شرایط مادی نیست
خ : اما اینکه شد ایدئالیسم. خیلی جالب است. خب آیا میتوانید بگویید این شعر را چه کسی سروده است و در چه جایی زندگی میکرده؟
د : بعد شاعرانهی سرمایهداری دقیقن همان جنبهای است که نمیتوان با تحلیل جزء به جزء شرایط اقتصادی توضیحش داد. متوجه میشوید؟ زیرا اقتصاد سیاسی در نهایت همهی تفاوتها را به چشم تغییرات کمّی مینگرد حال آنکه در بحرانها و نیز در نزد طبقهی کارگر کوچکترین تغییر کمّی در میزان عرضهی کالا، خود را به مثابه تغییر کیفیت زندگی آشکار خواهد کرد. این همان بعد شاعرانهی اشیاء است که بدانها زندگی میبخشد و از حالت خشک و منجمد به درشان میآورد … بگذریم. فقط قصدم آن بود که سیاسی بودن شعر را خاطر نشان کنم
خ : آیا این طرز فکر خطرناک نیست؟ آیا لازم است همهی موضعگیریهای قاطع جبههی ارتدکس را در رابطه با زیباییشناختی کردن سیاست به یادتان بیاوریم؟
د : نخیر لازم نیست
خ : کسی در علم و کملات شما شک نمیتواند بکند. اما لابد خودتان خبر دارید این بعد شاعرانهای که به عنوان مازاد سیاسی بر آن پا میفشارید دقیقن همان وضعیتی را بازتولید میکند که پروژهی مارکس در صدد رفعش بود. یعنی شیءوارگی مناسبات انسانی. شما بسیار خوب از سرشت دوگانهی کالا صحبت میکنید اما نکتهای را از قلم میاندازید : اینکه نقد کالا در نهایت به نقد ساماندهی جامعهی مدرن تبدیل میشود، یعنی به نقد تبدیل سیاست به مدیریت روابط میان اشیاء. البته به نظر نمیرسد این بیتوجهی ناشی از بدفهمی یا اختلال حافظه باشد.
د : انتقاد وارد نیست. دارید از موضوع بحث منحرف میشوید
خ : به چه دلیل چنین حرفی میزنید؟ چون دنیای تخیلیتان را که در آن اشیاء جایگزین انسانها شدهاند بر هم میزند؟ راستش را بخواهید قوهی تخیل همه به این اندازه قوی نیست و به نظر نمیرسد عبارت متافیزیکی «هستی شاعرانهی اشیاء» ربط چندانی به سیاست داشته باشد. حقیقت هرگز با خیره شدن به چیزها و خیالپردازی دربارهی ماهیت صور مثالی آنها به دست نخواهد آمد. باید به اشیاء نه به عنوان پدیدههای اصیل بلکه به عنوان تجلیهای متفاوتی از فرایند یکپارچهی اجتماعی-تاریخی نگریست. حقیقت در درون چیزها نیست. اگر میخواهید حقیقت را ببینید باید به بیرون بنگرید
د : عجب … کاش این حرف را نمیزدید
خ : حتی در نزد افلاطون هم صور مثالی هنگامی پدیدار میشوند که چشم بر سایهبازیهای روی دیوار غار فروپوشیده باشیم
د : دقیقن. «اما به خورشید فروزان هم نمیتوان نگاه کرد. زیرا چشمها را سیاه و قوهی بینایی را زایل میکند» هستی شاعرانهی اشیاء همین سایهگون بودن آنهاست. بله! بتواره شدن تفکر یعنی پیروی از همان اصل بازتابییی که میخواهد با انطباق شکل سایهها بر مفاهیم ذهنی، به حقیقت دست یابد. اما هنر به اشیاء، به سایهها خیره نمیشود. بگذارید دو نوع برخورد ویکتور هوگو را با دو شیء برایتان بگویم تا منظورم از بعد شاعرانه را توضیح داده باشم. شیء اول قرص نانی است پشت شیشهی مغازهی نانوایی. تفکر بازتابی این شیء را به مثابه مصداقی برای سیر شدن خواهد شناخت. البته هوگو به ظرافت تمام لکههای کنجد سیاه بر روی این شیء را نشانمان میدهد. لکههایی که همچون چشمان نان به ما خیره شدهاند و خطاهایمان را ثبت میکنند. اما نان سیری به بار نمیآورد بلکه حقیقت هستی کالایی نان، حکم ده سال حبس برای ژان والژان است. زندان را نمیتوان با اصل بازتابی در نان تشخیص داد و تفاوت کیفی ِ نان کالایی با نان خانگی در همین است، نه فقط در قیمت یا مرغوبیتشان. نان، نان نیست و این همان بعد شاعرانهی اشیاء در جهان سرمایهداری است که از قضا آقای هوگو نیز به درستی بر آن واقف نبوده و در برخورد با شمعدانهای نقره در آنها همان چیزی را میبیند که در ظاهرشان هست : خوشبختی. این است که رمان بینوایان در نهایت از موضعگیری سیاسی درست وامیماند.
خ : آقای د! لطفن به جای آسیبشناسی بینوایان ویکتور هوگو – که معلوم نیست چه ربطی به وضعیت ما دارد – نگران جامعهی خود باشید
د : گمانم همین چند لحظهی قبل از کلیت فرایند اجتماعی-تاریخی حرف زدید […]
خ : بهتر است دنبالهی همان بحث انتزاعی را راجع به مازاد سیاسی وضعیت پی بگیریم
د : اینها همه به هم مربوطند عزیز من! شما هرگونه تلاش برای طرح درست مساله را به اسم انتزاعیگری محکوم میکنید. به همین دلیل است که کنشهایتان هم هیچ نسبتی با وضعیت برقرار نمیکنند. در حالیکه این گزاره : «گل سرخ همین جاست، همین جاست که باید برقصی» تنها زمانی معنی دار میشود که «سرخ» همان «گل» نباشد و به قول فلاسفه میان موضوع و محمول اینهمانی وجود نداشته باشد. متوجه میشوید؟
خ : بله، بله … اما هنوز هم هیچ پیوندی میان اظهار فضلهای شما و فیالمثل وضعیت کنونی دانشگاه نمبینم
د : این دیگر مسألهای متفاوت است
خ : اما مسألهی واقعی همین است. ببینید همین الان که شما راحت پا روی پا انداختهاید و سیگار من یا داستان مزخرف ویکتور هوگو را تفسیر میکنید …
د : … آسیب شناسی.
خ : … آسیب شناسی میکنید، همین الان دانشجوهایی هستند که به خاطر مبارزاتشان هزینههای گزافی دادهاند. در بهترین حالت تعلیق یا اخراج و یا … راستش با وجود چنین واقعیاتی ژست منتقدانهی شما خیلی مشکوک به نظر میرسد.
د : کیش ِ پرستش قربانیان و بت ساختن از آنان در تحلیل نهایی به خشونت بنیادین خدمت میکند.
خ : چطور؟ شما یک بار از بازیابی قربانیان سخن میگویید ولی کمی بعد زیرش میزنید؟ مگر اپورتونیسم چیزی غیر از این است؟
د : جوابی ندارم … در این شرایط فقط باید همچون آن شاعر آلمانییی عمل کرد که در نامهای سرگشاده خطاب به دم و دستگاه فاشیستی پرسید که گناهش چیست و چه حرف نادرستی زده که کتابهایش تاکنون مشمول حکم آتش نگشتهاند و خود نیز محاکمه و مجازات نشده است؟ اما سوال من این است : چه چیز باعث میشود کسی به دستگاه قضایی نامهای اعترافگونه بنویسد، خود را لو دهد و مجازات خویشتن را مطالبه نماید؟ ناراحت نشوید اگر بگویم روی دیگر قضیهی اعترافگیری همین بت ساختن از قربانیان است. اما به اشتراک گذاشتن درد و رنج مسألهی دیگری است و ربطی به موضع شما ندارد.
در رمان «محاکمه» آقای «کا» چطور میمیرد؟ مثل یک سگ. خیلی راحت و بیدردسر همانطور که ما در واقعیت میمیریم : کاملن طبیعی و تصادفی. در اثر یک اشتباه بوروکراتیک. خب آیا باید از او بت ساخت یا باید قربانیان تصادفی و اشتباهی را به کل فراموش کرد؟ بگذارید جنبش دانشجویی را برای یک بار هم که شده از این منظر نگاه کنیم و بپرسیم شأن سیاسی مثلن «کوی دانشگاه» که در عین حال آن را به تجربهای شاعرانه تبدیل میکند چیست؟
[سکوت]
خ : تنها بعد سیاسی و در عین حال شاعرانهی کوی دانشگاه همین نام زیبایی است که گند و کثافت زندگی خوابگاهی را زیر خود پنهان میکند
د : شما تنها شکل واقعی زندگی جمعی را به نحوی غیردیالکتیکی نفی میکنید و در عین حال از شنیدن نام ریویزیونیسم کهیر میزنید. خب بالاخره تکلیفتان را مشخص کنید که همه بدانند با کی طرفند؟ اما خب … این قبیل بحثها بیفایدهاند. فقط نظرتان را به این انتقاد مارکس جلب میکنم که : «آنان که در فقر فقط فقر را میبینند هرگز نمیتوانند تغییر دیالکتیکیاش را درک کنند» من مثل شما زندگی خوابگاهی را فقط گند و کثافت نمیدانم. در واقع تنها تجربهی من از سوسیالیسم همین خاطرات چند سال زندگی خوابگاهی است. ولو به شکل تجربهای انسانیتزدوده، علی رغم همهی نابسامانیها.
بگذارید یکی از این خاطرات را برایتان بگویم : در یکی از شبهای بهاری سال هشتاد و سه، پشت ساختمان 18، دو گربه کشمکش پر سروصدایی را به وجود آورده بودند، داشتند عشقبازی میکردند. یکی از دانشجویان سرش را از پنجره بیرون کرد و داد زد : «ولش کن». همین اتفاق تصادفی کار را به سر دادن شعارهای شبانه درگیری با نیروهای شبه نظامی کشانید. درگیریهایی که البته هزینهها و قربانیانی هم داشتند
خ : به نظر ما تعریف کردن چنین خاطراتی در حکم تمسخر و دست انداختن جنبشهای دانشجویی است. ما به صحت و سقم چنین خاطرات شخصییی مشکوکیم و این رویداد جزئی را به عنوان روایتی تاریخی نمیپذیریم. عجیب است که شما خود نخست تجربهی شاعرانه را تا حد کنشی سیاسی برمیکشید اما دست آخر با بازگویی روایات مجعول در جهت تخریب وجههی کنشهای حقیقتن سیاسی عمل میکنید
د : به هیچ وجه. باید برای یک بار هم که شده سعی کنیم به این خاطرات نخندیم. بلکه بپرسیم چه چیزی در کوی دانشگاه هست که دعوای دو گربه را به تنشی حاد تبدیل میکند در حالیکه این اتفاق در سایر نقاط شهر امری کاملن عادی است؟ گرچه گربههای کوی با دیگر گربههای شهری به لحاظ زیستشناختی از یک تیرهاند اما تفاوت غیرقابل انکاری میانشان هست که چیزی نیست جز همان مازاد سیاسی کوی دانشگاه. اگر در کوی اعتراض به مسالهای جزئی همچون عذا به کشمکشی سیاسی تبدیل میشود، این نشاندهنده ناآگاهی و نظرتنگی دانشجویان نیست. بلکه مازاد زندگییی را نشان میدهد که هر لحظه فوران و اشیای اطافش را لبریز میکند. مازاد سیاسی کوی آن چیزی است که تصادف و ضرورت را به نحوی دیالکتیکی پیوند میزند و بدینسان بنیاد مادی سیاست را برمیسازد. بیسبب نیست که شما از یکسو در برابر قربانیان ِ اشتباهی سردرگم میشوید و از سوی دیگر نقش رویدادهای تصادفی را در جنبش نادیده میگیرید و انکارشان میکنید. زیرا اصلن دم زدن از «جنبش دانشجویی» و تکریم دانشجویان ممکن نیست مگر با قطع کردن ریشههای مادی آن. اما باور کنید «کوی دانشگاه» نام یکی از معدود جنبشهای سیاسی چند سال اخیر است که با پا گرفتن از هر خاستگاهی همواره به تغییر کلیّت نظر داشته نه به مطالبات جزئی. دقیقن به همین دلیل نباید آنرا جنبشی صرفن دانشجویی نامید.
خ : در این مورد ما هم با شما موافقیم.
د : اما چیزی که مهم است توافقات نیستند. مساله این است که دیالکتیک تصادف و ضرورت، سیاست را به نوعی هنر تبدیل میکند. چیزی که شما آنرا جوهرهی فاشیسم میدانید. اما باور کنید تفاوت میان اشیای کوی و دیگر اشیای شهر، یا همان مازاد سیاسی کوی، دقیقن مسالهای شاعرانه است. زیرا به تفاوتهای کیفی زندگی جمعی با زندگی عادی مربوط میشود. هر نوع رویکرد ضداستتیک به مسالهی کوی دانشگاه، یا تصادف را نادیده میگیرد و به سراغ خاستگاههای تخیلی خواهد گشت؛ یا آنکه ضرورت را رها میکند و به دام رویابافی خواهد افتاد. اما در هر دو مورد آنچه تکرار میشود نامرئی کردن خشونت بنیادین است
خ : مرسی … در پایان، حرف دیگری برای خوانندگان دارید؟
د : بهتر است با شعری از برشت کار را تمام کنیم:
آیا در روزگار تاریک
شاعران باز هم ترانه میسرایند؟
بله!
ترانهی روزگار تاریک.
آخرین نظرات